애초에 초보가 학살 안 당하는 트리가 어딨습니까..;;
일단 은폐 쌓일 일은 없죠.. 디텍터가 늦더라도 오긴 오는데..
다만 서든데스전에서 모선에 너무 취약한 거 아닌가 해서요
그리고 뭐 약점은 유닛 선택폭 좁은 것만으로도 충분하지 않나요

애초에 스피드덱이 서데까지 가면 망한거죠

의외로 스피드덱으로 서든에서 미는 경우도 있어요. 뭣하면 리플 보내드림.

뭐 그러면, 그냥 디텍유닛 2단계 형태에 스피드 넣으면 끝날 일인 거 같은데요.

맨 윗분이 말하신 초반 은폐유닛 문제(?)도 해결되고

위 댓글대로 디텍 2형태에 속업 넣으면 되는 거 아닌가요.
짜피 디텍 2형태 만드려면 3티어 찍어야하는데, 그 정도면 초반 은폐로 카운터 치는 건 문제 될 거 없는데
딱 후반 은폐 유닛인 모선 견제하는 정도로 쓸 수 있고
글고 서데에서 일꾼 스캔 못 써요

글쎄요.. 거신에 대응하려고 헬전 타락귀 뽑는 건 당연한 거 아닌가요.. 애초에 거신도 상대방에 소형유닛 많은 걸 보고 카운터치기 위해 뽑는 거니, 헬전 타락귀도 결국엔 카운터에 카운터죠.

그리고 디텍은 어차피 언젠가 뽑아야돼요.

스피드 잡으려고 은신 유닛을 얼마나 많이 뽑는 지는 모르겠는데 은신 다수 만드는 건 솔직히 바보짓 아닌가요. 스피드 끄고 디텍하고 발 맞우면 호구되는데.. 그러면 은신 유닛들 다음단계로 진화시켰을 때 스피드 다시 키면 될 뿐.

저글링에 탱크 털리는 건 잘 모르겠는데요. 저글링에 탱크가 털릴 정도면 애초에 탱크 앞라인이 부실하다거나 저글링 카운터가 부족하다거나 그런 거 아닌가요. 저도 상대 저글링 많으면 저글링 카운터도 같이 늘리는데 말이죠.

님이 말씀하신 것들과 서든 디텍 문제는 같은 맥락이라고 보기는 어려운 거 같고요.

위에서 말한 것처럼 여러번 말하는데 제가 말하는 스피드덱에서 디텍이 못 따라오는 것의 문제는 초반 은폐에 털리는 게 아니라 후반 모선에 털리는 것입니다. 그러면 디텍 2형태에 스업 넣으면 될 뿐.

추가로 적자면, 님이 말한 것들은 결국에는 카운터에 카운터를 거듭하면 해결될 일이죠. 그게 이 게임의 묘미 아닙니까?
그런데 서든에서 디텍이 못 따라와서 모선에 털린다. 그럼 여기에 대한 카운터로 스피드를 꺼봅니다. 일단 모선 하나 때문에 스피드덱의 최대 생명인 스피드를 버렸죠? 근데 스피드덱이라는 건 스피드업 기능이 없는 유닛들을 다 포기하면서 짠 덱이라는 걸 아셔야합니다. 그렇다면 서든가서 스피드 꺼봐야 거기서는 상대 조합에 밀리겠죠. 솔직히 3티어 디텍에 스피드업이 있으면 죽어도 안 될 이유가 뭔지 모르겠네요. 뭣하면 3티어 디텍이라는 조건에 추가로 스피드업 업글을 가스로 하게 한다든가 그러면 될 것을..

거신 2-3기정도 뽑아서 상대에게 나 거신 얼마나 뽑을지 몰라...식의 심리전을 걸고 소수의 정찰기로 재미를 보는식의 심리전을 말한거구요.
최근 공개방송에 울림님하고 나르님이 1대1했을때 울림님 스피드저그 상대로 나르님 암흑기사 소수로 꽤 이득을 보셨죠.
서든 1턴 싸움에 저글링이 탱크에 털리는게 아니라 진형라인이 엉망 되는걸 의미합니다. 탱크 시즈모드 했다가 풀었다가 하면서 테란진형 박살나거든요.

근데 초반에 디텍터 하나 뽑았다고 결과적으로 그거 때문에 지는 건 아니잖아요..
위 탱크는 문제있긴 한데, 이건 저글링 속업을 없애서 해결할 문제가 아니라, 인공지능을 개선해야할 문제라고 보고요. (적 병력 규모가 소규모일 경우에는 모드를 하지 않는다거나 전투가 끝난 후 일단 한번 뭉친다거나)

초반에 200~300미네랄 차이로 밀릴수도 있습니다.
실력이 좋으면 배치와 상성으로 커버하지만 실력이 비슷하거나 차이가 나면
디텍터 가격차이는 꽤 커요.
5~10라운드 싸움에서 상대는 디텍터가 필요없는데 나는 디텍터가 필요해서 디텍트를 뽑았다.
이러면 테란의 경우 마린4기나 슬레이어1기, 메딕2기 정도의 타격을 입네요. 저그는 저글링8마리나 바퀴2마리, 변형체1마리 정도인데, 중후반 배치 및 상성 싸움이 되기 전에는 치명적입니다.
예를들면 5~6라운드 쯤에 상대 유닛 다 죽이고 사일로 터트려서 전장의 모든 유닛이 죽은다음, 사일로 터진쪽에서 소량의 미네랄 보급받은 차이로 이기게 되는 경우가 있죠.
저그의 경우 크립트헌터에서 지하포식자로 강화시키면 지하포식자는 탱커및 상대 탱커라인에 광역 스턴기를 사용하는 꽤 좋은 유닛이 됩니다. 그와 동시에 상대 디텍터는 필요를 잃게 되죠.
암흑기사는 은폐상태일때 디텍터가 없으면 크립트헌터보다 훨씬 효율이 좋지만, 암흑감시자가 되면 크립트헌터만큼의 효율을 볼수 있을지는 의문이네요. 망령은 스카이빌드 가서 드레이크 안만드는 이상 종이비행기일 뿐이고, 유령,밴시는 은폐에 가스가 소모되죠.
이 차이는 저그가 이용하기에 따라서 초반에 아주 강력하게 적용할수 있습니다.

적 소규모에 모드를 하지 않는 인공지능을 적용하면 더 많은 유닛이 달려 오겠죠 뭐;
이쪽 테란에서도 맞상대로 사신이나 염차를 달려주면 되는 문제입니다.
마찬가지로 스피드 트리일경우 걍 스피드업 풀고 일반 빌드로 돌아서면 되는 문제구요.
제 의견은 굳이 이런걸로 패치를 할 필요는 없는거죠.
유져들이 대응할수 있는 문제니까요.

유져들이 대응 못할정도로 밸런스가 맛이 간 경우라면 패치를 해야겠지만요.
예를들면 모선핵 가격 너프전에 1턴이나 2턴 싸움에서 프저전에 프로토스가 모선핵을 뽑아버리면
왠만한 저그는 망해버리죠. 저그는 1티어 대공유닛이 여왕밖에 없는데 어지간하면 처음부터 여왕을 안뽑으니까요.
모선핵만이 유일하게 1티어 공중 공격유닛입니다. 저그가 굳이 대공을 안뽑는 이유죠.
까마귀가 수호탑등 방어건물들의 공격을 국지방어기로 막는게 있었는데 최근 테란들이 까마귀를 많이 뽑기 시작하자 방어건물의 공격을 못막게 한것도 있죠. 프로토스 정찰기의 알보티지 보호막도 방어건물 공격을 못막게 바꿧구요.
바이오닉 유닛들이 너프 되기전에 비슷한 실력으로 프로토스나 저그가 바이오닉 상대로 초반에 아작나는 경우가 있어서 바이오닉들도 너프를 많이 당했죠.
수호탑이 너무강력해서 한쪽에서 유리한 상황에 필까지 써도 수호탑에 막히더라 하는 경우가 계속 발생하니 수호탑도 너프 당했었죠

-ㅁ-... 디텍터 하나 뽑은 거 때문에 탈탈 털리는 게임 있으면 리플 좀 보내주세요..
긴말 할 거 없이 그냥 이게 나을 듯. seikun7.@naver.com
아무리 그래도 디텍 하나 뽑은 거 때문에 라운드전에서 본진 넥서스까지 털리는 그런 상황은 안 나오잖습니까..; 있으면 그냥 리플 보내주시고요. 그 정도만 아니라면 충분히 대응 가능한 것이니 큰 문제는 아닌 거 같은데, 왜 자꾸 초반 디텍의 가성비와 후반 디텍 속업 문제를 저울 질 하시는지..
스피드 풀면 된다. 네. 저도 언급했죠. 근데 스피드덱은 스피드업 기능이 없는 유닛들을 다 버리는 약점이 있다는 점도 언급했을 텐데요. 스피드덱은 이런 약점을 감수하면서 쓰는 거죠. 약점은 이거면 충분합니다.
그런데 도대체 서든에가서 모선에 털릴 이유까지야 있냐는 거죠. 디텍 2형태(3티어)에 스피드 있으면 안 될 이유가..

그럼 디텍터 가성비문제는 제가 진걸로 넘어갑시다.
후반만 비교해보자구요.
테란일 경우 시즈탱크를 포함한 진영을 짜게되면 저글링이나 사신등이 달릴때 진영이 엉망이 됩니다.
하지만 이건 테란이 같이 사신이나 화염차를 달려주면서 해결이 되죠.
물론 상대쪽에서 걍 속업안달리면 테란쪽에서는 달려간 사신,화염차 만큼 손해를 보게됩니다.
스피드 트리에서 상대가 은폐유닛으로 이득을 본다고 생각한다면 걍 스피드 트리를 안하면 되죠.
님이 말씀한거처럼 디텍터 하고 같이 움직이게 하면 되지않습니까?
굳이 디텍터에 스업을 넣어줄 필요를 못느끼겠는데요.
모선이 문제가 된다구요?
그럼 스피드 저그라면 서든직전에 모선을 한방에 날려버릴 만큼 갈귀를 뽑아서 스업을 넣어주세요.
스피드 토스요? 모선을 순식간에 날려버릴만큼 불사조를 스업해주세요.
그럼 되잖아요?
유저가 해결책을 찾을수 있는문제를 시스템을 손보면서 까지 바꿀 필요은 없다고 봅니다.

스커지 불사조 물량으로 뽑아서 될 정도로 그렇게 단순하지가 않습니다.

안 되는 이유를 설명해드리자면, 모선이 모든 유닛을 은폐시키지 못하는 건 아시죠? 가운데 설치하면 맨 위나 아래 두칸 정도는 투명화가 안 됩니다. 여기에 공중유닛이 있다면 스커지와 불사조는 모선보다는 가장자리 공중유닛을 먼저 때릴 것입니다.

그만큼 모선 잡히는 타이밍이 늦어지는 겁니다. 심지어 불사조는 가장자리에 있는 지상유닛에게마저도 중력장 쓰러 찾아갑니다. 그렇게 중력장으로 띄워놓은 거 한둘 잡고나서야 비로소 모선을 때리죠. 물론 그만큼 모선 잡히는 타이밍은 늦어집니다.

그래도 어쨌거나 스커지는 올 공중만 노리고, 깡딜까지 강하니 될 수도 있다 치죠.

불사조는? 중추뎀 그딴 거 없고 풀업해도 공격력 8밖에 안 됩니다. (참고로 스피드토스는 공중공업 풀업하기는 힘들다고 봐야함)
반면에 모선은 일반방어력2/실드방어력0(노업기준), 체력 300/300입니다.
여기에 웬만한 플토유저들이 써먹는 수호기 파수기 차분 3종세트까지 겯들이면 방어력 4증가에 실드 50증가합니다.

이런데도 불사조 물량으로 모선을 쉽게 잡을 수 있을 거라 생각하십니까? 모선 방업이 안 돼있어도 안 잡히는데 방업이나 실드1~2업이라도 돼있으면 더 안잡히겠죠.

이러면 모선 잡는데만 세월아네월아에요. 모선 잡는 동안에 지상병력은 신나게 털리겠고요. 만약 불사조에 중추뎀이라도 있어서 모선 엄청 잘잡는다 그러면 처음부터 얘기 꺼내지도 않았을 거고 그냥 아닥했겠습니다. 입겜하지 말고 파밍에서 테스트라도 해보고 얘기하셨음 하네요.. 뭣하면 파밍에서 모선+파수기+수호기+차분vs불사조2~3줄 붙여보시든지요. 업글은 뭐 알아서 하시고.
이 정도면 뭐.. 불사조가 모선 잡기를 기다리느니 디텍터가 따라와주길 기다리는 게 빠르겠죠.

또 만약 모선이 없었거나 디텍터가 제대로 따라와준다면, 불사조의 중력장을 활용해서 훨신 유리하게 전투를 이끌어나갈 수 있는데, 그거까지 생각하면 손해가 엄청 큰 겁니다.

이런데도 유저가 알아서 대응하면 해결 될 일이라 하시니 그냥 답답하네요.

일단 예를든거지 토스 동족전에서 어지간한 즐겜이나 양학이 아닌이상 프프전에 스업 가는걸 별로 본적이 없지만요.

그리고 걍 스피드업을 안하면 대응이 되는거잖아요?

상대가 거신을 뽑으면 난 타락귀or헬천을 뽑는다.
상대가 바이오닉 위주면 난 감염충을 뽑는다.
상대가 스카이 빌드면 난 대공병력을 뽑는다.
상대가 스업 지상유닛 소수로 내 테란 진영을 부수려하면 나도 같이 스업지상유닛 소수를 보낸다.
상대가 모선을 뽑으면 난 스업 내리고 디텍터와 함께간다.

뭐가 문제있나요?
빌드를 선택하는데 상대가 그 빌드에 강력한 카운터를 준비한다면 당연히 빌드를 바꿔야지
시스템을 바꾸려 하시네;
초보저그가 테란 까마귀에 바드라 바보된다고 까마귀 카운터 뽑을 생각안하고 까마귀 너프 해달라는거랑 다를게 없어보이는데요.
일반유져:스카이토스 가는데 스파르탄 너무쌔네, 불멸자좀 뽑아야지
님의 의견:스카이토스 가는데 스파르탄 너무쌔네, 스파르탄 너프점!

siegemode//프프전에서 스피드덱 쓰지는 않습니다만, 서든 하다보면 다른 턴 플토하고 싸우게 될 수도 있는 일이고, 그러다보면 결국 모선하고도 부딪칠 수도 있는 거죠.
'상대가 모선을 뽑으면 난 스업 내리고 디텍터와 함께간다.'는 위에서 이미 얘기 했을 텐데요. 스피드 토스로 예를 들면, 스피드업 있는 유닛만 하느라고 암감 암광 추적 불사조 밖에 못만드는데, 그럼 상대입장에서는 카운터 치기 너무 좋죠. 이걸 스피드로 땜빵하는 게 스피드덱인데 여기서 도로 스피드마저 내리라는 건 좀 아닌 듯하네요.
뭔 3티어 2형태 디텍에 속업 넣는게 시스템의 근간을 흔드는 일인 거처럼 말하시네..

그리고 스파르탄 너프 얘기한 적도 없는데 허수아비 공격좀 하지 마요

서든하다가 턴 꼬이는거 까지 계산까지 하셔서 유닛을 뽑나요? 그건 대규모 클랜마스터나 데저트 오픈베타때 부터 하던 사람도 못하는 건데; 가끔 여유가 있다 싶으면 뒷턴 싸움에 유리하라고 조금 섞어주는 정도 밖에 못하던데
(1턴 레드가 1턴 블루를 충분히 처리할수 있다라고 생각하면 2턴블루 카운터도 조금 섞어주는식)
토토전에서 스피드 빌드 가다가 좀 밀린다 싶으면 중간에 갈아 타면 되잖아요;
특히 토스 스피드 빌드는 광전사,추적자,불사조 같은애들은 일반빌드로 갈아타면서 다 재활용 할수 있는 애들이고...
그러니까 상대가 스피드업에 약점을 찌르면 그 약점을 보완할걸 게임에서 찾아야지 운영자한테 가서
이거 약점 너무 아프네요 약점 없애주세요.
이러는건 아니라는거죠. 그걸 스파르탄에 비유한거고...
제가 쉽게 이해해드리려고 다른 예들을 막 썻는데 그거때문에 더 이해하기 힘드셨는듯;
빌드 약점을 봤으면 스스로 약점을 돌파하던가 약점이 너무크면 다른빌드로 갈아타던가해야죠...
제말의 본뜻은 빌드를 연구해서 빌드의 약점을 없애는건 본인 몫이지 운영자 몫이 아니라는겁니다...
스피드업 빌드만으로 게임 다 이기실 생각 아니면 그냥 다른 빌드도 연구하고 그러세요...

애초에 스피드덱 그렇게 많이 안 씁니다. 아래 댓글 읽으세요.

특정 빌드에 너무 집착하시는거 아닌가요?

게임 밸런스는 내가 이길때만 갓 밸런스고 내가 질땐 똥밸런스 인게 아닙니다...

내가 게임에서 선택을 해서 얻는 이득이 있다면 잃어야 할 점이 분명히 존재합니다.

스피드 테크를 선택했다면 빠른 이동 속도 대신 잃어야 할 점이겠지요.

모선을 잡고 싶으면 중추뎀이 붙은 다른 유닛을 사용해야죠;;;;

적 은신 유닛을 보고 싶으면 그냥 일꾼에 달린 300원짜리 스캔을 쓰시면 됩니다.

위에서 얘기했지만, 라운드전에서 초반 은폐로 스피드 카운터 치는 걸 잡아달라는 게 아니라요, (애초에 이건 얘기 한 적도 없는데 왜 다들 이걸로 꼬투리 잡는 지.. 진짜..)

그리고 서든에서는 스캔 못 쓴다니까요..

스피드 테크를 선택했다면 빠른 이동속도 대신 잃어야 할 점이 당연히 있습니다. 이건 동의합니다.

하지만 그건 초반 은폐에 취약하다거나 유닛 구성에 제한을 받는다는 점 정도면 충분한 거 아니겠습니까.

여기에 모선이라는 약점까지 존재하는 건 너무 도가 지나치다고 생각하는데 저만 그런겁니까.

딱히 그렇게 스피드덱에 집착하는 건 아니에요. 스피드덱 써도 가끔씩 쓰는 수준인데요 뭘.
애초에 모선에 너무 취약하기 때문에 프로토스의 경우 동족전에서는 스피드덱으로 갈 생각은 안합니다. 다만 위에서 얘기한 것처럼 라운드전이나 서든 하다보면 내 맞턴이 아닌 다른 턴의 모선하고 싸우게 되는 경우도 있어요. 그거 보고나서 '아. 이건 좀 아니다' 하는 생각이 들어서 얘기해본 거고요.

다만 3티어 디텍 2형태 정도는 스피드 넣을 만하다 생각해서 가볍게 얘기해본 건데, 반발이 이렇게 심할 줄은 몰랐네요.

글을 아무리 읽어봐도 맞턴 뒷턴 다 내가 스피드로 라인전이든 서든이든 이기는 무언가를 꿈꾸시는거 같은데요;;;;

앞턴 뒷턴 이기는 거까지는 안 바라는데요.. 아무리 그래도 서든가서도 앞턴이든 튓턴이든, 비록 앞뒤에서 남은 병력이라 할 지라도, 집단은폐 상태인 적과 싸우는 건 파워 밸런스가 좀 아닌 거 같다는 생각입니다. 뭐 이런 얘기도 못하면 그냥 건의 게시판은 없어도 되지 않을까요..

실제로 운영자가 울림님 스피드트리 상대로 은폐로 재미보신적 있으시니 이 문제는 운영자님도 충분히 알고 계시고 그럼에도 그대로 둔것입니다.
가장 크게 반발한건 전데, 이런류의 일종의 징징글들로 밸런스 바뀌는게 싫어서 그랬습니다.
스스로 연구해서 고칠수 있는거를 밸런스로 바꾸는건 문제가 있다고 보니까요.
뭐, 님 심정도 이해가 안가는건 아닙니다... 저도 예전에 토르관련해서 징징글 올렸으니까요.
실제로 디펜시브 타격포 토르와 탱크를 중심으로 하는 테란이 저그 지상군 상대로 너무 강력해서 너프됬지만요
스피드트리를 안하면 안되는 상황이 자주 발생한다면 디텍트 스업이 생기겠지만 그런일은 없을듯 싶네요.